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"Direkte Demokratie verhindert Wut“

Interview mitdem österreichischen Wirtschaftsmagazin „trend“,  2/2011.

Othmar Pruckner, trend: Die Schweiz ist in Österreich vor allem für ihre beispielgebende Infrastrukturpolitik, für ihre Verkehrs- und Bahnpolitik bekannt. Sie waren die letzten fünfzehn Jahre dafür verantwortlich. Warum läuft da in der Schweiz alles anders als im Rest Europas? Polemisch gefragt: Sind Ihre Straßen so schlecht, dass bei Ihnen die Leute alle mit der Bahn fahren müssen?

 

Moritz Leuenberger: Klassische Frage eines Medienvertreters, der provokativ beginnen will! Nein, die Liebe zur Bahn, die Verlagerung von der Straße auf die Schiene war stets ein breit abgestütztes Anliegen der Schweizer Stimmbürgerinnen und Stimmbürger. Auch wir kannten lange ideologische Streite zwischen Straße und Schiene, haben aber die Automobilisten dazu gebracht, von der Mineralölsteuer Erträge für die S-Bahnen zu bezahlen, weil ja die Straße von einer funktionierenden Bahn auch profitiert. Ohne sie wären die Straßen rettungslos verstopft.

 

Wie haben Sie diese Politik, diesen forcierten Weg Richtung Bahnausbau durchgesetzt?

Bei uns gibt es eine beinahe patriotische Zuneigung zur Bahn. Alle Gegenden der Schweiz möchten an ihr Netz angebunden sein. Wir sind stolz auf technische Innovationen und Verbesserungen im Fahrplan. Von daher hatten es Bahnprojekte immer leicht. Meine Leistung bestand darin, die Regionen zu Koalitionen zu bringen, anstatt sie gegeneinander auszuspielen.

 

Woher kommt die Liebe der Schweizer zu ihrer Bahn? In Österreich schimpfen alle auf die ÖBB …

Das ist historisch gewachsen. Der erste Gotthardtunnel, der vor über hundert Jahren gebaut wurde, mit seinen zahlreichen Kehrtunnels, wird noch immer regelmäßig von Schulklassen bereist. Kinderromane hängen da dran. Der Gotthard hat mythische Bedeutung. Die Bahnen sind ein Identitätsmerkmal unseres Landes und sehr stark verwurzelt. In anderen Ländern ist das nicht so. Wenn Sie in den baltischen Staaten das Wort „Bahn“ sagen, denken die an die Sowjetunion, an die Okkupationszeit.

 

Was würden Sie den österreichischen Bundesbahnen raten, um von dem negativen Image, das sie haben, loszukommen?

Es ist nicht nur diplomatisches Kalkül, wenn ich sage: Ich kenne die Situation zu wenig gut, um sie beurteilen zu können. Ich reiste kürzlich mit dem österreichischen Railjet von Zürich nach Wien und dachte: Das ist eine fantastische Bahn. Die Frage muss im Übrigen europäisch angegangen werden und nicht national. Beim Straßenverkehr merkt man gar nicht mehr, dass es Grenzen gibt. Bei der Bahn merken Sie es immer noch. Es gibt noch immer verschiedene technologische Systeme, anderes Personal, andere Gesetze. Das ist ein Haupthindernis für die Bahn, um gegenüber der Straße wettbewerbsfähig zu sein.

 

Die Probleme, die Sie ansprechen, sind ja seit Jahrzehnten bekannt. Wird auf europäischer Ebene noch immer zu wenig auf dieses Verkehrsmittel geachtet?

Als wir das bilaterale Verkehrsabkommen mit der EU aushandelten und unsere Lastwagenmaut akzeptiert haben wollten, waren das ungemein harte Diskussionen. Das Credo der EU war: freie Wahl des Verkehrsmittels. In letzter Zeit hat sie sich aber sehr Richtung Nachhaltigkeit entwickelt. Ich habe sogar vom EU-Verkehrskommissar mit Glanz und Gloria einen Eisenbahnpreis verliehen bekommen und bin von den EU-Verkehrsministern mit großem Respekt verabschiedet und gefeiert worden, so wie ich das in der Schweiz selten erlebt habe. Man hat eingesehen, dass Bahnpolitik notwendig ist. In Nord­italien sind die Straßen ja längst zu Lagerhallen für Lastwägen geworden. Da stehen die Güter einfach rum, und die schnittigen Alfas können sich gar nicht mehr entfalten. Selbst glühende Anhänger der Straße wollen also die Güter auf die Schiene verlagern. Das hat in der EU Platz gegriffen.

 

Die Worte hör ich wohl, allein mir fehlt der Glaube …

Deutschland hat jetzt auch eine Maut, auch Frankreich, das auch unendliches Geld in die Güterbahn werfen will.

 

Halten Sie ein in Österreich sehr umstrittenes Projekt, den Brenner-Basistunnel, für notwendig oder für zu teuer?

Es ist unbedingt sinnvoll. Ich hoffe sehr, dass der Tunnel schnell gebaut wird. Wir können allein wenig bewirken. Ich habe beim Durchstich letzten Herbst gesagt, dass ich mir für unseren Gotthardtunnel Geschwister wünsche. Auch die Strecke ­Lyon–Turin sollte gebaut werden.

 

Wäre da nicht vorher eine Vereinheitlichung der Bahnsysteme, logistische Optimierung angesagt? Das würde deutlich weniger kosten …

Man kann das eine nicht gegen das andere ausspielen. Die technologische, logistische  Optimierung ist tatsächlich notwendig. Das treiben wir auch voran, etwa mit dem Korridor Rotterdam–Genua. Wir haben etliche Projekte gemeinsam mit allen Alpenländern laufen. Wir haben auch schon ­einen ersten Basistunnel, den Lötschbergtunnel, eröffnet. Er war von Beginn an voll ausgelastet. Mobilitätsprognosen unterschätzen immer die effektive Entwicklung. Die Mobilität wird weiter zunehmen; dar­auf müssen wir uns einrichten.

 

Die Schweiz hat es gut: Die kann ihre eigene Maut festsetzen. Österreich ist in der EU, da sind die Rahmenbedingungen deutlich enger gesetzt.

Die Rahmenbedingungen müssen eben geändert werden. Genau deshalb bereue ich manchmal, dass wir nicht in der Europäi­schen Union sind. Wir hätten gerne in voller Solidarität mit allen anderen Alpenländern Einfluss auf die EU-Gesetzgebung, damit solche Richtlinien, wie Österreich sie möchte, möglich werden.

 

Die EU ist in der großen Krise. Sind Sie mit ­Ihrem Bedauern über die schweizerische Nichtmitgliedschaft nicht ziemlich isoliert?

Ich war auf jeden Fall stets für eine Mitgliedschaft, bin da aber in einer Minderheit. Wir möchten unseren Kontinent mit aufbauen, solidarisch sein. Anderen kleinen Ländern zeigen, welch großen Einfluss sie haben können. Ich hatte sogar als Infrastrukturminister eines Nichtmitgliedsstaates einen gewissen Einfluss auf die EU-Verkehrspolitik. Er wäre weit größer gewesen, wenn wir Mitglied gewesen wären.

 

Aber müssen Sie zurzeit nicht froh sein, draußen zu sein? Die EU wirkt momentan nicht sehr attraktiv …

Viele Leute reiben sich freudestrahlend die Hände und sagen: Seht einmal, wie schlecht es der EU geht! Ich halte das für eine billige, kurzfristige Schadenfreude. Gerade wenn es schlecht geht, wäre es doch wichtig, ­einen aktiven Beitrag zu leisten. Die Verkehrspolitik ist ein Teil davon. Europa kons­truiert sich durch seine Infrastrukturen. Und wir leisten durch die Eisenbahntransversale durch die Alpen unseren Beitrag. Sie ermöglicht einen Korridor ­Genua–Rotterdam. Der Wille, dass Europa floriert, ist sowohl bei unseren Stimmbürgern als auch im Parlament gegeben.

 

Dass sich Europa über seine Infrastruktur kons­truiert, klingt schön. Doch müsste Integration nicht zum größeren Teil in den Köpfen der Menschen stattfinden?

Eine Säule der Nachhaltigkeitspolitik ist die soziale Kohäsion. Ich habe hier im Kleinen erlebt, was es heißt, wenn die Bergtäler mit Postautostrecken und Glasfaserkabeln an die Zentren angebunden werden. Unsere KMUs in den Bergtälern hatten einen entscheidenden Wettbewerbsvorteil gegen­über den Nachbarn in Italien, wo die Glasfasernetze nicht ausgebaut wurden. Das ist auf Europa zu extrapolieren.

 

Heißt das: Der TGV oder der ICE sollte nach Bukarest, nach Athen fahren?

Für Güter braucht es eine Kombination mit dem Schiffsverkehr. Die Häfen müssen auf jeden Fall verbessert und verlinkt werden. Aber in der Tat: Ich bin sehr für eine gute Bahn durch den Balkan. Man will diese Ideen auch in der EU umsetzen.

 

Irgendwie ist es paradox: Man forciert den freien, schnellen Verkehr, wundert sich aber, dass die Bürger aus dem Osten dann tatsächlich in den Westen reisen. Die Schweiz verfolgt ja auch eine restriktive Ausländerpolitik. Christoph Blocher ist da zu einer eher negativen Symbolfigur geworden.

Die Position Blocher ist nicht die Position Schweiz. Es ist nicht so, dass alle diese Forderungen, die er provokativ vertritt, um Aufmerksamkeit zu erlangen, auch die Anliegen aller Schweizer wären. Ich will aber nichts beschönigen: Es gibt Angst vor der Globalisierung und ihren Folgen. Es gibt die Angst, dass Menschen mit anderer Hautfarbe plötzlich Polizisten oder Chauffeure sind. Verschleiern und Beschönigen von existierenden Problemen hilft jedenfalls nicht. Man muss offen diskutieren.

 

Die Schweizer haben sich mittels Volksabstimmung der Errichtung von Minaretten widersetzt. Hat sich hier die direkte Demokratie, die Sie ja stark befürworten, nicht ad absurdum geführt?

In diesem Fall ist das Instrument der Volks­initiative missbraucht worden. Die Minarettinitiative appellierte an einen Instinkt und wurde vorerst nicht ernst genommen. Man dachte, sie wird sicher abgelehnt. Ich glaube dennoch an die direkte Demokratie. Die andere Seite ist doch der so genannte Wutbürger. Sehen Sie nur nach Stuttgart. Direkte Demokratie verhindert Wut. Auch eine Minderheit kann sich im Entscheid der Mehrheit wiedererkennen, wenn sie vorher einbezogen wurde. Ich sehe lieber eine Gesellschaft, in der sich alle ein­bringen können. Andere Länder könnten durchaus verstärkt Elemente der direkten Demokratie aufgreifen.

 

In Österreich fordern Politiker das genaue Gegenteil – das Mehrheitswahlrecht. Weil unsere großen Koalitionen nichts weiterbringen.

Ich will mich nicht in die Interna des Nachbarn einmischen, aber Effizienz ist nicht der höchste aller Werte. Ich erlebe viele Leute, die sagen: Schaut mal nach Schanghai! Schaut nach Malaysia! Die können dort ein Hochhaus in zwei Monaten bauen! Ja ist das denn ein Wert als solcher, dass ein Hochhaus in zwei Monaten gebaut wird? Menschenrechte, Partizipation am staatlichen Geschehen sind auch wertvoll.

 

Aber bei Fragen wie Verwaltungsreform, Reform des föderalen
Systems, wäre da Beschleunigung nicht gut?

Gewiss, Einspracheverfahren dauern zuweilen zu lange. Doch die Bürger wollen einbezogen werden. Sie sind auch für Beschleunigungen zu haben. Beschleunigung und Partizipation schließen einander nicht aus.

 

Die Schweiz ist berühmt als Bankenstandort, aber auch als Platz, wo Despoten ihr Geld parken …

Da hat sich viel bewegt. Es ist richtig, dass die Banken in der Schweiz eine prägende Rolle haben. Es ist richtig, dass es zu parasitären Entgleisungen gekommen ist. Es gab Geldwäscherei, aber es gab auch einen kathartischen Prozess. Wir haben jetzt eines der fortschrittlichsten Anti-Geldwäscherei-Gesetze. Wir waren Hort von Despotenfluchtgeldern, haben aber eine Rechtshilfe eingeführt, haben Gelder zurückerstattet, auch nach Haiti. Das hat in diesem Ausmaß kein anderes Land gemacht. Wir haben noch nicht alles geregelt; ich weiß, auch der Steuerwettbewerb kann ruinös sein. Aber wir befinden uns in einem fortdauernden Prozess. Eine Mehrheit der Schweizer will nicht, dass wir ein parasitäres Land innerhalb ­Europas sind.

 

Sie haben sich vergangenen Herbst mit großer Geste von der Politik verabschiedet, mit einer Rede, die mit den Worten begann: „Wir treten auf. Wir spielen, wir treten ab.“ War Politik für Sie denn eine Theaterbühne?

Ja. Man muss sich darüber im Klaren sein: Politik ist immer Theater. Die Welt ist eine Bühne, das Leben ein Spiel. Wer gehört werden will, muss zuerst gesehen werden. Die Inszenierung spielt eine große Rolle. Ich nehme keinem Politiker ab, er arbeite nur altruistisch für die Gemeinschaft, sondern er arbeitet immer auch für sich.

 

Sie haben fünfzehn Jahre lang regiert, Macht gehabt, vieles bewegt – wie groß sind jetzt Ihre Entzugserscheinungen?

Ich bin in einer Übergangsphase, habe meine Rolle noch nicht gefunden. Ich ­bleibe aber ein politisches Wesen. Ich bin zuletzt, unter dem Protest einiger Genossen, in den Verwaltungsrat einer großen Baufirma gegangen. Diese Firma möchte ein Nachhaltigkeitskonzept umsetzen. Das interessiert mich. Jeder, auch die Wirtschaft, trägt Verantwortung. Nun hat mich die Wirtschaft gefragt mitzuhelfen. Ich setze also die politische Arbeit fort, an einem ­anderen Ort. Mal sehen, ob mir da etwas gelingt.